来源：共识网 作者：高尚全，袁训会/采
嘉宾简介：高尚全，1929年9月生于上海嘉定。1952年毕业于上海圣约翰大学经济系，研究员、教授。长期从事政策研究工作，1982年起任国家体改委处长、副局长、中国体改研究所所长，1985至1993年任国家体改委副主任。1999年，任中国经济体制改革研究会会长。先后被聘为北京大学、浙江大学、南开大学、上海交通大学教授和博士生导师，已毕业的博士生近30人。
采访：袁训会
不能因为经济增速放缓就“污名化”改革
袁训会：高老从事改革工作多年，并且多次参与中国改革重要文件的起草，是当之无愧的改革亲历者和见证者。
如果说前些年因为经济发展好，点赞改革的声音是绝对主流的话，那么这两年随着经济增速的放缓，改革似乎不再那么受欢迎了，甚至出现了不少污名化改革的声音，对此，您怎么看?
高尚全：改革开放是中国经济发展的动力之源，这是毋庸置疑的，前后两个三十年经济发展速度和人民生活的的对比足以说明问题。改革开放以来，经济增长整体上都保持着全世界数一数二的发展速度，即使是当前经济下行压力比较大的情况下，我们国家这样庞大的经济体仍保持着6.5%的增长速度，比起世界上其他国家而言，仍然是高增长，经济增长的绝对值比过去也没有减少甚至更为庞大。
因此，所谓经济增长的放缓，只是很多人习惯了两位数的增长以后，对目前这样的中高速增长的一种心理上的不适应。当然，虽然整体上经济增长从长期的两位数高增长回归到中高速增长是一种比较正常的经济发展规律，但是经济增长速度的放缓，的确也会在一定程度反映出我们具体的政策的科学性，但是并非是经济增长快就是好的，经济增长慢点就是坏的。
那种为速度而速度搞强刺激甚至为过剩产能加杠杆的高速发展显然应该是被否定的，而如果为了提升经济发展质量牺牲一定的速度，比如因为供给侧结构性改革而降低发展速度，那反而是值得赞赏的。因此，仅仅因为经济增速的放缓而“污名”改革，是没有道理的。
中国的改革从来不是激进的
袁训会：十八大以来，成立了全面深化改革领导小组，颁布了《全面深化改革若干重大问题的决定》，改革决心不可谓不坚定，但现实层面来看，改革成效似乎不是那么可观，您觉得出现这种局面的原因又是什么?
高尚全：中央新的领导集体成立以来，以改革推动发展的决心是有目共睹的。中央成立了全面深化改革领导小组，作出了《全面深化改革若干重大问题的决定》。到目前为止，中央全面深化改革领导小组已经召开了23次会议，对改革进行了全面部署。中央没有回避以往一直绕路走的深层次的改革难点、焦点问题，针对性地出台了许多措施，办法，也取得了一定的成效和进展。
有些朋友之所以认为改革成效似乎不是那么乐观，是因为对改革成效的期望值较高，但是渐进式改革的特征就是润物细无声，不能指望一夜之间改天换地，中国的改革从来不是激进的。尤其是在当前错综复杂的改革局面下，核心的改革内容的推进，需要先一步步的清理周遭阻碍改革的枝蔓，所以改革的成效可能不会迅速显现，改革需要更多的耐心。
不过，这也并不意味着当前改革在具体推进过程中没有任何问题。推进改革的方法、重心，改革的落实、改革效果的评估等等都还有改进的空间，但上述这些都还只是技术性的问题，更关键的是，思想上还要进一步解放。纵观中国改革开放30多年来的历程，每一次大跨步的改革前进实际上都伴随着重大的思想解放，80年代初的思想解放，90年代初小平同志南巡后的再次思想解放，都是改革的动力源泉，最终也都促进了经济的巨大发展。
与刚才讲的第一个问题结合起来，可以这么说，经济发展的动力源泉是改革，改革的动力源泉则是思想解放。从这个层面上来看，当前改革的决心这个大帆已经扬起，但是还缺一点思想进一步解放的东风，只要有了思想进一步解放的东风，中国的改革开放事业就能够赶超前人，直挂云帆济沧海!
当前阻碍改革的既得利益集团力量非常大
袁训会：您曾经不止在一个场合谈到改革的阻力问题，今天来看，这个问题显得更为迫切了，因为很多人会觉得很多设计好的改革突然就推不动了。
高尚全：改革本质上是通过资源的重新配置和利益的重新调整来谋求生产的发展和社会的进步，资源的重新配置和利益的重新调整必然会损害既得利益格局下部分人的利益。因此改革会遇到阻力是不可避免的。
中国的改革已经进行了30多年，在不少关键的部门、垄断的企业等方面形成了权力和金钱相互抱团的既得利益格局，现在这种力量非常大。要打破这种既得利益格局庞大的局面，必须要有坚强的改革意志，刮骨疗毒的决心，才能改变力量对比，推动改革进步。
政治体制的改革更加敏感需要更充分的准备
袁训会：现在不少人会觉得改革最重要的阻力是政府部门利益集团本身，成立了由总书记挂帅的深化改革领导小组难道都不能解决这个问题吗?
高尚全：实际上从20世纪80年代后期开始，转变政府职能和政府转型就一直是改革的重要内容之一。对这个问题不能简单地理解为政府部门利益集团，因为长期计划经济体制下形成的政治架构本身会有惯性，需要进行改革。同时政治体制的改革更加敏感，需要更深层次的思想解放和更充分的思考准备。
总书记担任深化改革领导小组组长，增强了改革的士气和力量，有利于啃这样的硬骨头。但是战术上肯定要作充分的准备，有些复杂的问题并非一朝一夕能够解决。十八届三中全会把政治体制改革作为“五位一体”改革的重要内容之一，转变政府职能必将取得重大的进步。
中国改革是吸取文革教训、反思文革的产物
袁训会：另外，从这几年的国情舆情来看，质疑改革方向的声音也渐渐多了起来(如重提阶级斗争)，而现实层面发生的一些事情也似乎在某种程度上响应这种声音，这就导致各个阶层民众的不安全感进一步加剧，也就是说中国的改革似乎不再有一个坚定的方向，很多事情充满了不确定性，您怎么看这个问题?
高尚全：中国的改革一直是坚定地向市场化、法治化的方向发展，党的十八届三中全会明确发挥市场的决定性作用，十八届四中全会明确依法治国是治国理政的基本方略。世界潮流浩浩荡荡，顺之者昌、逆之者亡。至于说在这个大方向、大潮流中有些杂音、有些波折，也是只是历史洪流中的涟漪，不足为虑。
袁训会：结合上一个问题，今年正好是文革发生50周年，民间有一些纪念，但官方似乎有意淡化处理，有人指出，当前改革出现的一些问题正是没有彻底反思和总结文革教训所导致的，站在改革的角度上，我们应该如何看文革?
高尚全：关于“文革”是非的问题，早在1981年中共中央作出《关于建国以来党的若干历史问题的决议》就已经有明确的论断，文化大革命“使党、国家和人民遭到建国以来最严重的挫折和损失”，“使许多有才能、有成就的知识分子遭到打击和迫害，也严重地混淆了敌我”，“名义上是直接依靠群众，实际上既脱离了党的组织，又脱离了广大群众”，“不是也不可能是任何意义上的革命或社会进步”。
《决定》非常明确地指出，文革“是一场由领导者错误发动，被反革命集团利用，给党、国家和各族人民带来严重灾难的内乱。”关于文革的这些评判，过去、现在和将来都不会变，中国的改革本身就是吸取了文革的经验教训，反思文革的产物。改革的不断推进，中国民主法治和市场经济的不断发展，就是对文革最彻底的否定。
改革需要政府发挥作用但也要规避被部门利益主导的风险
袁训会：当然，改革除了要明确方向之外，信心也很重要，因为去年金融市场的动荡，不少人对政府主导金融改革的能力产生了怀疑，您认为应该怎么看?相关的问题是，改革如何规避错误和风险?是否允许试错?
高尚全：金融市场是成熟的市场经济最重要的领域之一，金融可以有效促进经济的发展，但是金融的风险溢出效应又能造成整个经济的崩坏。防止金融市场发生系统性风险，是金融监管的重要目标之一。金融监管又是世界性的难题，即便在美国这样金融发达、金融监管体系比较完备的国家，也发生了由华尔街引发的世界性的金融危机。
我国的金融体系和金融监管能力都有待改革和提升，特别是去年，发生了因为监管本身触发的股灾，今年年初又因为不适当地引进熔断制度，再次导致股市的崩坏。这都说明，我国金融监管能力乃至国家治理能力都亟待提高。
至于谁来主导的问题，金融体系的改革需要政府来发挥正确作用，如果完全放任，互联网金融当前的混乱状况就是前例。要考虑的一是如何在政府主导的同时符合市场的需求，二是如何剔除政府主导过程中的官本位。那种不考虑市场后果一刀切的官本位监管政策已经在去年股灾中造成极其负面的效果。
现在经济下行较大，中央出台了简政放权的一系列措施，取消各种资格认证考试、要求各种协会与部委脱钩，鼓励万众创新、大众创业。创新创业离不开资本市场的支持，但是有些人现在又搞出了什么从业认证资格考试，看不出有多大的正面意义。
从此事也可以看出，中国的包括金融改革在内的改革需要政府发挥作用，但是非常容易被部门利益所主导，要规避这样的风险，必须依靠两条道路，一是要让舆论有充分的监督空间，二是司法系统要公正，不被权力压制，最为敏感的市场主体有足够的勇气对部门滥权提起诉讼并能够胜诉。
1980年代何以成为中国改革的黄金年代?
袁训会：今天有不少人怀念1980年代的改革风气与劲头，您作为那个年代改革的亲历者，如何看待这种现象?80年代的改革真的有那么好吗?
高尚全：1980年代的确是改革的黄金年代。从中央到基层，从机关到社会，大家都很有改革的激情，充满着改革的氛围。
当时的物质条件并没有现在这么丰富，市场环境更远没有现在宽松，那时还有投机倒把罪，之所以很多人怀念那是的改革风气和劲头，主要是因为三点：一是经历过文革的人们摆脱了压抑，当时的主要领导人思想又非常开明，勇于改革、开门纳谏，人们在政治上、思想上感到前所未有的轻松和自由;二是农村联产承包责任制后，粮食丰富，物质生活有了改善，既得利益又不明显，每一个人都有很强的改革获得感;三是年轻人在逐渐松动的计划体制下没有很大的生存压力，商品经济的发展又给年轻人提供了广阔的发展空间，那时的年轻人也就是当下的社会中坚力量自然会对1980年代的改革有所怀念。
改掉社会主义属性的改革显然是失败的
袁训会：综合来看，20世纪选择走社会主义道路的国家选择的改革路径不尽相同，它们中很多国家改着改着就把社会主义属性改掉了，您认为中国的改革是怎样做到既不改变社会主义国家属性，又能继续向前走的呢?
高尚全：首先要搞清楚的是什么社会主义，说很多国家因为改革把社会主义属性改掉了，这个社会主义属性指的是什么呢?小平同志曾经指出，“贫穷不是社会主义”，他还曾强调：“社会主义的目的就是要全国人民共同富裕，不是两极分化”。克服两级分化，实现社会公平正义是中国共产党人的一贯主张，是发展中国特色社会主义的重大任务。
党的十八大报告又提出了“富强、民主、文明、和谐，自由、平等、公正、法治，爱国、敬业、诚信、友善。”的社会主义核心价值观。我想，遵从这样的社会主义核心价值观的国家，必然是希望摆脱贫穷、追求公平正义的国家，就是社会主义国家。如果一个国家的改革，把这样社会主义核心价值目标改丢了，就是把社会主义属性改掉了，那这样的改革显然是失败的。
30多年来，在中国共产党的领导下，中国的改革一直推动中国向“富强、民主、文明、和谐”的方向迈进，推动中国社会向“自由、平等、公正、法治”的方向发展。从发展的轨迹来看，只要继续坚持中国共产党的领导，继续解放思想，打破条条框框的束缚，中国的改革就能够既不改变社会主义国家属性，又能继续向前走。
共产党的执政基础不在于国有经济比重高低
袁训会：不少人将国企的存在看作是中国是社会主义国家的重要标志，并且认为它们是执政基础，对此，您似乎有不同看法?能否给当前进退维艰的国企改革提提建议?
高尚全：前面已经讲到，一个遵从社会主义核心价值观的国家就是社会主义国家，社会主义国家的是追求富强、民主的国家、是追求公平、正义的国家、是追求法治、自由的国家。那么国企的存在多大程度上有助于这些目标价值的实现呢?国企的存在和运行是促进了公平正义?提升了市场效率?还是适得其反?
有些人认为，国有经济是我们党的执政基础。按照这个“基础论”定位，国有经济就只能进、不能退，因为进才能加强中国共产党的执政基础，退就削弱中国共产党的执政基础。
从历史的实践来看，这种“基础论”也是站不住脚的。记得2003年4月23日我在参加《中共中央关于完善社会主义市场经济体制的决定》文件起草小组全体会议上发言时提出：第一，苏联垮台的时候，一统天下的国有经济为什么没有支持苏共继续执政，为什么没有支持苏联社会主义制度继续下去?第二，七十年代初，一些发达资本主义国家国有经济比重都是比较高的，英国为29%，法国为33%，意大利为30%，联邦德国为30%，日本于1980年初达35%，但那个时代，没有那一个人说它们是搞社会主义。第三，我们浙江的现象，浙江地处沿海，国家投资少，当然国有经济比重低了。虽然国有经济比重较低，但是经济发展很快，老百姓的富裕程度很高，社会很稳定，因为大家都忙于创业。第四，越南的国有经济比重比我们低得多，但没有人说它不是社会主义国家。
国有经济到底为了什么?不能为了国有企业而国有企业。恩格斯曾说过：“自从俾斯麦致力于国有化以来，出现了一种冒牌的社会主义，它有时甚至会堕落为某些奴才气，无条件地把任何一种国有化，甚至俾斯麦的国有化，都说成是社会主义的。显然，如果烟草国营是社会主义的，那么拿破仑和梅特涅也应该算入社会主义创始人之列了。”并指出：“俾斯麦并非考虑经济上的必要性，而只是为了使铁路能够更好地适用于战时，只是为了把铁路官员训练成政府的投票家畜，主要是为了取得一种不依赖于议会决定的新的收入来源而把普鲁士的铁路干线收归国有，这无论如何不是社会主义的步骤，既不是直接的，也不是间接的，既不是自觉的，也不是不自觉的。否则，皇家海外贸易公司、皇家陶瓷厂，甚至陆军被服厂，以致在30年代弗里德里希-威廉三世时期由一个聪明人一本正经地建议过的妓院国营，也都是社会主义的设施了。”(《马克思恩格斯全集》第19卷第239页，人民出版社，1963年版)。
但时至今日，仍有人认为，国有化就是社会主义，包括奥巴马采取国有化的措施以后，就说奥巴马也要搞社会主义了，简单地把国有化和社会主义等同起来，为什么有这种想法呢?因为在理念上还没有解决好。国内外的实践经验证明：共产党的执政基础不在于国有经济比重高低，而根本的是三个“民”：“民心、民生、民意”。民心是核心的问题，“得民心者得天下”，古今中外都说明这个问题;为了得民心，必须把民生问题搞上去，使老百姓分享改革发展的成果;为了得民心，就要尊重民意，使老百姓有话语权，有参与权，有监督权，有尊严。
关于国有经济的改革方向，十六届三中全会就已经提出：“要适应经济市场化不断发展的趋势，进一步增强公有经济的活力，大力发展国有资本、集体资本和非公有制资本参股的混合所有制经济，实现投资主体多元化，使股份制成为公有制的主要实现形式。”要知道，发展混合所有制经济，国有资本有进有退，合理流动不是搞私有化，正如十五大报告所说：“一切符合‘三个有利于’的所有制形式都可以而且应该用来为社会主义服务。”
只有推进了政治改革才能解决官员不作为问题
袁训会：新一届政府除了改革，另一项主要工作是反腐，反腐的初衷应该是让改革走得更好，但现实层面来看，反腐却导致了官员在改革工作上的不作为，对于这种两难困境的解决，您有什么好的建议吗?
高尚全：长期以来，经济体制改革的单边突进和政治体制改革的滞后，使得市场经济发展的同时腐败滋生，经济社会发展被腐败扭曲，贫富差距严重拉大、社会的公平正义也被破坏。腐败消费虽然可以造就经济一时的扭曲繁荣，但却是以消耗整个国家的前途为代价。新的领导集体上任以来，厉行反腐败，十分有必要，肃清了经济持续健康发展内部疾患，磨刀不误砍柴工，经济发展必将长远受益于反腐败工作。
官员在改革工作上的不作为，更多的不应当归结于反腐败，而是说明政治体制改革亟待推进。不能让可以获得腐败灰色收入成为官员动力的来源。只有加快体制改革进程，通过制度化手段剔除腐败负激励，强化正面激励，使广大人民群众真正成为任何一级的官员能上能下、能进能出的重要评判者，才能调动官员的积极性。就比如一些打车软件，因为乘客能够给司机打分，打分又影响到司机的收入，所以这些司机服务都很好。官员同样是为人民服务，只要解放思想，这种两难困境是可以解决的。
真正的系统性风险是针对弊病的改革措施落实不下去
袁训会：当下改革工作的一个重点是让经济走出困局，但种种原因造成了中国经济转型的两难困境，很多问题不改的话，高质量的经济发展难难以实现，转的太快，又可能导致经济增速迅速下滑，带来系统性风险，您是资历深厚的经济学家，对于走出当前经济困境，有什么好的建议吗?
高尚全：当前，无论经济多么困难，总不至于困难到80年代初那个时候。那个时候那么困难，我们通过改革一路走过来，经济越来越好。
现在总是有人担心改革造成经济增速下滑带来系统性风险。什么是系统性风险?那些所谓的高净值人群的一些投资于房地产领域、投资于资本市场的资产缩水、难以刚性兑付不叫系统性风险，针对弊病的改革措施犹豫不决落实不下去，落入中等收入陷阱那才是系统性风险。
所以推进改革，战略上必须藐视困难。当然战术上要千方百计解决问题，比如供给侧结构性改革能够带来长远持续的发展，但是也会在短期内使经济下行压力。
为此，必须进一步释放新的需求，对冲供给侧结构性改革带来的短期压力。长期以来，我们靠投资拉动需求，且不提如何将投资拉动转换成为消费主导拉动，仅仅是投资拉动本身;也可以将过去主要集中于铁路、公路以及城市基础设施建设的投资方向调整到农田水利基础设施上来。农村家庭联产承包责任制实施以来，农村、农业的发展是有目共睹的，但是分散的农民个体无法进行大规模农田水利建设，利用当前仍然需要用投资来稳增长、而铁公基投资在一定程度上处于饱和状态的态势，以国家层面进行较大规模的农田水利建设，于当前是需求侧，于长远则是供给侧，即有利于长远又能够解决现实问题。
